21.02.2025 – News – The New York Times – Patrick Healy und Masha Gessen / Bret Stephens —   –  Details

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World Peaks

Patrick Healy, der stellvertretende Meinungsredakteur, moderierte ein Online-Gespräch mit den Times-Meinungskolumnisten M. Gessen und Bret Stephens über Donald Trumps ersten Monat im Amt und seinen Machtmissbrauch auf der Weltbühne. — Patrick Healy : Bret, Masha, Sie beide schreiben seit Jahren eindringlich über Russland und den Westen, totalitäre Staaten, Wladimir Putin, den Ukraine-Krieg und Donald Trumps Machtmissbrauch. Trump ist jetzt seit einem Monat Präsident und der Westen scheint am Anfang einer möglicherweise bedeutenden Neuausrichtung zu stehen: Trump beginnt, sich in Europa auf die Seite Putins zu stellen, Trump wiederholt Putins Lügen, der Ukrainer Wolodymyr Selenskyj sei ein «Diktator», der den Krieg verursacht habe, und ausländische Verbündete und republikanische Führer scheinen angesichts Trumps schwach oder nachgiebig zu sein. Was bedeutet das alles? Erleben wir eine Neuausrichtung zwischen den Vereinigten Staaten, Russland und Europa? — Bret Stephens : Es ist vielleicht noch zu früh, um endgültige Schlüsse zu ziehen. Aber im Moment würde ich sagen, dass das Wort «Neuausrichtung» viel zu schwach klingt. «Umkehrung» trifft es schon eher. Eine Umkehr unserer Vorstellung davon, wer als Demokrat oder Diktator gilt. Eine Umkehr der Auffassung, wer als Freund oder Gegner gilt. Eine Umkehr unserer Herangehensweise an die Innenpolitik verbündeter Staaten. Eine Umkehr der allgemeinen Ausrichtung unserer Außenpolitik nach dem Zweiten Weltkrieg, die darauf ausgerichtet war, bedrängte oder geschwächte Verbündete zu unterstützen, wirtschaftliche Liberalisierung zu fördern, Demokratie oder zumindest nichttotalitäre Staaten zu begrüßen und offene Gesellschaften gegenüber geschlossenen zu bevorzugen. Die Welt steht Kopf. — Und noch etwas: Man hat das Gefühl, Trump wolle Amerika in einen Raubtierstaat verwandeln. Die beiläufige Forderung, Dänemark solle Grönland aufgeben. Die nicht ganz so beiläufige Forderung, die Ukraine solle einen Großteil ihrer Bodenschätze abgeben. Die mürrischen Drohungen gegenüber Panama, dessen Präsident so proamerikanisch ist, wie man nur sein kann. Der Deal, verzweifelte venezolanische Flüchtlinge in die sozialistische Diktatur zurückzuschicken, vor der sie in Hunger und Verzweiflung geflohen sind. Die Scherze – oder auch nicht – darüber, Kanada zum 51. Bundesstaat zu machen. Die einseitige und grundlose Missachtung von Handelsabkommen wie dem Handelsabkommen zwischen den USA, Mexiko und Kanada, das er in seiner ersten Amtszeit als Ersatz für NAFTA ausgehandelt hat.

Tatsächlich stimme ich in manchen Punkten mit der Regierung überein, insbesondere was ihre harte Haltung gegenüber der Hamas und dem Iran betrifft. Das möchte ich nicht aus den Augen verlieren. Aber insgesamt greife ich immer wieder auf dasselbe Wort zurück: ekelerregend. Eigentlich ist es sogar noch schlimmer: ekelerregend. — Healy : Was Sie beschreiben, Bret, halte ich mittlerweile für eine neue Trump-Doktrin: die Eroberung durch Zwang. Und das Außergewöhnliche ist, dass wir jetzt einen Präsidenten der Vereinigten Staaten haben, der dieselbe Weltanschauung der Eroberung durch Zwang vertritt wie der Präsident Russlands. Sind Sie überrascht, dass Trump diese räuberische Richtung einschlägt? — Stephens: Überraschend? Der Grund, warum ich trotz meiner Millionen von Vorbehalten gegenüber ihrer Kompetenz und ihren Ideen für Kamala Harris gestimmt habe, ist, dass ich so etwas befürchtet habe. Dennoch ist es atemberaubend, diese politischen Kurswechsel in Echtzeit mitzuerleben. Und auch erstaunlich, dass einige dieser Positionen für Trump politisch ruinös sein werden, wenn er sie wirklich durchzieht. Wenn zum Beispiel Selenskyj abgesetzt und in Kiew irgendwie eine russische Marionettenregierung nach dem Vorbild von Belarus installiert wird, wird das für Trump politisch ebenso desaströs sein wie der rasche Fall Kabuls für Joe Biden. Um Trumps bevorzugten Beinamen zu verwenden: Es wird sehr schwach aussehen. — M. Gessen : Putin sagt seit Jahren auf viele verschiedene Arten, dass er in Wirklichkeit eine Rückkehr ins Jahr 1945 will – und das auch verdient –, als die Führer der UdSSR, der USA und Großbritanniens in Jalta zusammenkamen und Europa aufteilten. Diese Idee ist für Putins Vorstellung von der Welt, wie sie sein sollte, von grundlegender Bedeutung. Er ist der Meinung, dass Russland um das betrogen wurde, was es sowohl in Bezug auf Land als auch in Bezug auf Einfluss fair und ehrlich gewonnen hatte. Der Krieg, den er in der Ukraine entfesselte, hatte – und das machte er deutlich – die Rückeroberung von Macht und Land im Einklang mit dieser Vision zum Ziel. — Es geht also nicht um die Ukraine, es ging nie um die Ukraine. Und was er Trump zu Beginn des Gesprächs vorschlägt – das sehen wir in den Protokollen ihres ersten anderthalbstündigen Telefongesprächs und in den aufgeladenen Tweets von Alexander Dugin, Putins beliebtestem sogenannten Intellektuellen – ist, sich zusammenzusetzen und die Welt aufzuteilen.(…)

Stephens: Nun, ich bin ein imperialistisch-neokonservativ-zionistisches Monster und ein großer Fan von Rudyard Kipling, insbesondere von seinem Gedicht « If «: «If you can keep your head when all around you/Are losing theirs.» (Wenn du deinen Kopf behalten kannst, wenn alle um dich herum ihren verlieren.) — Mein Rat: Behalten Sie einen kühlen Kopf! — An meine konservativen Kollegen: Verschließen Sie nicht einfach die Augen und versuchen Sie nicht, alles, was Trump tut, als Teil eines brillanten Plans oder eines gerissenen Trolls oder als etwas zu rechtfertigen, worüber Sie lieber nicht zu viel nachdenken, weil Sie lieber die offensichtlichen Schlussfolgerungen vermeiden möchten. Er verleumdet die traditionellen konservativen moralischen Werte mit seinem ganzen Wesen. Und er verleumdet viele unserer politischen Werte mit einigen seiner hirnrissigen oder böswilligen Maßnahmen. — An meine liberalen Freunde: Verfallen Sie nicht in obsessive Abneigung oder die Unfähigkeit zu verstehen, dass Trumps Macht, wie die aller Demagogen, nicht auf den Lügen beruht, die er erzählt, sondern auf den Halbwahrheiten: seiner Fähigkeit, sich auf echte Themen zu konzentrieren, selbst wenn er schlechte Lösungen hat. In der Innenpolitik gilt dies insbesondere für das übermäßige Wachstum des Staatsapparats in den letzten Jahren, die Unfähigkeit der Biden-Regierung, die Grenze zu überwachen, die Widerwärtigkeit von Teilen der kulturellen Linken und die Zurückgebliebenheit zu vieler Amerikaner, die am Rande der Wissensökonomie leben. In der Außenpolitik bedeutet dies die zaghafte Vorhersehbarkeit der letzten Regierung, die den Spott und die Aggressivität unserer Gegner hervorrief. Dies sind einige der Probleme, die die Demokraten nicht angegangen sind, was das politische Loch erklärt, in dem sie jetzt stecken. — Gessen : Einen kühlen Kopf zu bewahren ist ein guter Anfang. Und keine leichte Aufgabe. Sie haben Recht, Patrick, all das kommt mir bekannt vor, weil ich in Russland lebe – obwohl Putin nicht annähernd so schnell war wie Trump. Wir sind so überwältigt von der Flut an Nachrichten, von dem Unvorstellbaren, das Wirklichkeit wird, von neuen Unsicherheiten in so vielen Bereichen des Lebens, dass wir kaum noch denken können. Und dann ist da noch das Problem, über das ich geschrieben habe, nämlich dass es oft rational und vernünftig erscheint, den Forderungen des aufstrebenden Autokraten nachzugeben: um sein Unternehmen zu schützen, die Arbeitsplätze seiner Mitarbeiter oder Kollegen zu retten, weiterhin einen Dienst anzubieten usw. Genau diese Art von Gehorsam verleiht dem Autokraten seine Macht. — Lesern, die Rat suchen, würde ich also sagen: Überprüft zunächst diese Argumentation. Gehorcht nicht im Voraus. Und dann tut auch etwas. Geht ein Risiko ein. Bietet Menschen, die angegriffen werden, eure Hilfe an – im Moment sind das Einwanderer und Transsexuelle. Sagt eure Stimme. Wenn das Trump-Regime euch um eure Mitarbeit bei widerwärtigen oder illegalen Dingen bittet, verweigert sie euch, auch wenn ihr wisst, dass jemand anders sie euch anbieten wird. — Stephens: Nun, ich bin ein imperialistisch-neokonservativ-zionistisches Monster und ein großer Fan von Rudyard Kipling, insbesondere von seinem Gedicht « If «: «If you can keep your head when all around you/Are losing theirs.» (Wenn du deinen Kopf behalten kannst, wenn alle um dich herum ihren verlieren.) — Mein Rat: Behalten Sie einen kühlen Kopf! — An meine konservativen Kollegen: Verschließen Sie nicht einfach die Augen und versuchen Sie nicht, alles, was Trump tut, als Teil eines brillanten Plans oder eines gerissenen Trolls oder als etwas zu rechtfertigen, worüber Sie lieber nicht zu viel nachdenken, weil Sie lieber die offensichtlichen Schlussfolgerungen vermeiden möchten. Er verleumdet die traditionellen konservativen moralischen Werte mit seinem ganzen Wesen. Und er verleumdet viele unserer politischen Werte mit einigen seiner hirnrissigen oder böswilligen Maßnahmen. — An meine liberalen Freunde: Verfallen Sie nicht in obsessive Abneigung oder die Unfähigkeit zu verstehen, dass Trumps Macht, wie die aller Demagogen, nicht auf den Lügen beruht, die er erzählt, sondern auf den Halbwahrheiten: seiner Fähigkeit, sich auf echte Themen zu konzentrieren, selbst wenn er schlechte Lösungen hat. In der Innenpolitik gilt dies insbesondere für das übermäßige Wachstum des Staatsapparats in den letzten Jahren, die Unfähigkeit der Biden-Regierung, die Grenze zu überwachen, die Widerwärtigkeit von Teilen der kulturellen Linken und die Zurückgebliebenheit zu vieler Amerikaner, die am Rande der Wissensökonomie leben. In der Außenpolitik bedeutet dies die zaghafte Vorhersehbarkeit der letzten Regierung, die den Spott und die Aggressivität unserer Gegner hervorrief. Dies sind einige der Probleme, die die Demokraten nicht angegangen sind, was das politische Loch erklärt, in dem sie jetzt stecken. — Gessen : Einen kühlen Kopf zu bewahren ist ein guter Anfang. Und keine leichte Aufgabe. Sie haben Recht, Patrick, all das kommt mir bekannt vor, weil ich in Russland lebe – obwohl Putin nicht annähernd so schnell war wie Trump. Wir sind so überwältigt von der Flut an Nachrichten, von dem Unvorstellbaren, das Wirklichkeit wird, von neuen Unsicherheiten in so vielen Bereichen des Lebens, dass wir kaum noch denken können. Und dann ist da noch das Problem, über das ich geschrieben habe, nämlich dass es oft rational und vernünftig erscheint, den Forderungen des aufstrebenden Autokraten nachzugeben: um sein Unternehmen zu schützen, die Arbeitsplätze seiner Mitarbeiter oder Kollegen zu retten, weiterhin einen Dienst anzubieten usw. Genau diese Art von Gehorsam verleiht dem Autokraten seine Macht. — Lesern, die Rat suchen, würde ich also sagen: Überprüft zunächst diese Argumentation. Gehorcht nicht im Voraus. Und dann tut auch etwas. Geht ein Risiko ein. Bietet Menschen, die angegriffen werden, eure Hilfe an – im Moment sind das Einwanderer und Transsexuelle. Sagt eure Stimme. Wenn das Trump-Regime euch um eure Mitarbeit bei widerwärtigen oder illegalen Dingen bittet, verweigert sie euch, auch wenn ihr wisst, dass jemand anders sie euch anbieten wird. — Stephens: Nun, ich bin ein imperialistisch-neokonservativ-zionistisches Monster und ein großer Fan von Rudyard Kipling, insbesondere von seinem Gedicht « If «: «If you can keep your head when all around you/Are losing theirs.» (Wenn du deinen Kopf behalten kannst, wenn alle um dich herum ihren verlieren.) — Mein Rat: Behalten Sie einen kühlen Kopf! — An meine konservativen Kollegen: Verschließen Sie nicht einfach die Augen und versuchen Sie nicht, alles, was Trump tut, als Teil eines brillanten Plans oder eines gerissenen Trolls oder als etwas zu rechtfertigen, worüber Sie lieber nicht zu viel nachdenken, weil Sie lieber die offensichtlichen Schlussfolgerungen vermeiden möchten. Er verleumdet die traditionellen konservativen moralischen Werte mit seinem ganzen Wesen. Und er verleumdet viele unserer politischen Werte mit einigen seiner hirnrissigen oder böswilligen Maßnahmen. — An meine liberalen Freunde: Verfallen Sie nicht in obsessive Abneigung oder die Unfähigkeit zu verstehen, dass Trumps Macht, wie die aller Demagogen, nicht auf den Lügen beruht, die er erzählt, sondern auf den Halbwahrheiten: seiner Fähigkeit, sich auf echte Themen zu konzentrieren, selbst wenn er schlechte Lösungen hat. In der Innenpolitik gilt dies insbesondere für das übermäßige Wachstum des Staatsapparats in den letzten Jahren, die Unfähigkeit der Biden-Regierung, die Grenze zu überwachen, die Widerwärtigkeit von Teilen der kulturellen Linken und die Zurückgebliebenheit zu vieler Amerikaner, die am Rande der Wissensökonomie leben. In der Außenpolitik bedeutet dies die zaghafte Vorhersehbarkeit der letzten Regierung, die den Spott und die Aggressivität unserer Gegner hervorrief. Dies sind einige der Probleme, die die Demokraten nicht angegangen sind, was das politische Loch erklärt, in dem sie jetzt stecken. — Gessen : Einen kühlen Kopf zu bewahren ist ein guter Anfang. Und keine leichte Aufgabe. Sie haben Recht, Patrick, all das kommt mir bekannt vor, weil ich in Russland lebe – obwohl Putin nicht annähernd so schnell war wie Trump. Wir sind so überwältigt von der Flut an Nachrichten, von dem Unvorstellbaren, das Wirklichkeit wird, von neuen Unsicherheiten in so vielen Bereichen des Lebens, dass wir kaum noch denken können. Und dann ist da noch das Problem, über das ich geschrieben habe, nämlich dass es oft rational und vernünftig erscheint, den Forderungen des aufstrebenden Autokraten nachzugeben: um sein Unternehmen zu schützen, die Arbeitsplätze seiner Mitarbeiter oder Kollegen zu retten, weiterhin einen Dienst anzubieten usw. Genau diese Art von Gehorsam verleiht dem Autokraten seine Macht. — Lesern, die Rat suchen, würde ich also sagen: Überprüft zunächst diese Argumentation. Gehorcht nicht im Voraus. Und dann tut auch etwas. Geht ein Risiko ein. Bietet Menschen, die angegriffen werden, eure Hilfe an – im Moment sind das Einwanderer und Transsexuelle. Sagt eure Stimme. Wenn das Trump-Regime euch um eure Mitarbeit bei widerwärtigen oder illegalen Dingen bittet, verweigert sie euch, auch wenn ihr wisst, dass jemand anders sie euch anbieten wird. — Wir haben Beispiele für dieses Verhalten gesehen: Die sieben Bundesanwälte, die vergangene Woche zurückgetreten sind, anstatt Trumps Anweisungen Folge zu leisten, sind ein Beispiel; Universitätspräsidenten wie Michael Roth von der Wesleyan University, die ihre Stimme erhoben haben, sind ein anderes. — Healy : Letzte Frage. Sie haben beide im Ausland als Journalisten gelebt und gearbeitet und über andere Länder berichtet und geschrieben. Wenn Sie jetzt als Auslandskorrespondent über Washington berichten würden, was würden Sie davon halten? — Gessen : Was für ein Auftrag! Das Schöne daran, Auslandskorrespondent zu sein, ist, dass man nicht über die Nachrichten berichtet, wie sie kommen – oft auf Kosten des Gesamtbildes –, sondern versucht, den Lesern zu erzählen, was historisch passiert. Wenn ich heute also Auslandskorrespondent in Washington wäre, würde ich über die Zerstörung des amerikanischen Regierungssystems und des amerikanischen Mythos schreiben. Ich würde über eine sich entfaltende Katastrophe schreiben, die die Theorie illustriert, dass Demokratie die Werkzeuge der Selbstzerstörung enthält, dass Demokratie in Diktatur endet. — Stephens: Hier würde ich mich von Masha unterscheiden. Wenn ich Auslandskorrespondent wäre, würde ich Washington so oft wie möglich verlassen. Ich würde härter daran arbeiten, die Motivationen der regelmäßigen Trump-Wähler zu verstehen – ohne Herablassung oder Spott. Ich würde Quellen auf beiden Seiten des politischen Spektrums pflegen. Ich würde nach gegenteiligen Datenpunkten suchen, die im Widerspruch zu einigen der Konsensberichterstattungen stehen, insbesondere wenn es um beliebte Objekte liberaler Verhöhnung wie Elon Musks sogenanntes Department of Government Efficiency geht. Ich würde über ein Land berichten, nicht nur über eine Hauptstadt. — Vor allem aber möchte ich mir den Aphorismus merken, der besagt: «Auch das wird vorübergehen.» Denn irgendwann wird es so sein.

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